HNO-Tumore

00:00:05: Wenn wir in Krebsfolgen denken, denken wir zuerst an Fatigue, Schmerzen oder körperliche Einschränkungen.

00:00:38: Aber was ist eigentlich, wenn plötzlich Dinge betroffen sind, die wir jeden Tag ganz selbstverständlich tun?

00:00:45: Sprechen, Essen oder Schlucken.

00:00:48: Gerade nach Tumoren im Hals-, Mund- oder Gesichtsbereich stehen viele Betroffene vor ganzen neuen Herausforderungen.

00:00:55: Essen fühlt sich anders an, die Stimme klingt verändert, manche Worte fallen schwerer oder das Schlucken macht Angst – Dinge über die man vorher wahrscheinlich nie nachgedacht hätte!

00:01:06: Genau darüber sprechen wir heute.

00:01:07: und damit Hallo!

00:01:08: Und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hammerstag.

00:01:11: Mein Name ist Cindy, und zu Gast habe ich heute gleich zwei Expertinnen Andrea Horsling und Mara Valentaditz.

00:01:18: beide sind Logopädin und begleiten seit vielen Jahren Patientinnen und Patienten in unserer Hamptklinik Bellevue in Bad Sodensaimünster.

00:01:26: Ihr Schwerpunkt liegt in der Klinik vor allem auf der Begleitung von HNO-onkologischen Patientinnen.

00:01:33: Außerhalb der Klinik sind beide außerdem in Andreas' Praxis für Logopädie und Lerntherapie bei so unseren Münster beschäftigt.

00:01:41: Dort arbeiten sie unter anderem mit Unterstützter Kommunikation, begleiten betroffene Kinder sowie deren Familien.

00:01:48: War jetzt eine lange Vorstellung aber jetzt mach ich's kurz!

00:01:51: Schön dass Sie da seid ihr beiden!

00:01:53: Hallo, guten

00:01:54: Morgen!

00:01:55: Jetzt seh ich gut?

00:01:56: Ja Sehr gut.

00:01:57: Mara lacht auch?

00:01:59: Ja, danke mir auch!

00:02:01: Seid ein bisschen aufgeregts.

00:02:02: euer erster Podcast heute, ne?

00:02:04: Premiere.

00:02:07: Aber ich bin ganz zuversichtlich.

00:02:09: wir haben ja heute zwei Sprachexpertinnen dabei.

00:02:11: also was soll schon schief gehen?

00:02:15: und um euch vielleicht ein bisschen die Aufregung zu nehmen habe drei kleine Fragen so zum Warmwerden dabei und damit unsere Hörerinnen und Hörern euch ein bisschen besser kennenlernen.

00:02:27: Weil ja nicht alle unserer Patientinnen und Patienten in den Harmkliniken sind auf euch gestoßen während ihrer Reha, das ist ja nur ein ganz kleiner Teil eine kleine Nische mit der wir uns heute beschäftigen die aber auch nicht vernachlässigt werden soll.

00:02:40: deswegen freue ich mich riesig dass ihr da seid und habt ihr Lust meine drei kleinen Fragen zu Beginn zu beantworten?

00:02:48: Auf jeden Fall, wir hätten auch keine andere Wahl.

00:02:50: Das stimmt!

00:02:54: Okay erste Frage was macht ihr als erstes wenn ihr von einem Arbeitstag nach Hause kommt?

00:03:03: Also meistens ist es so bei mir dass ich meine Kinder abhole irgendwo.

00:03:09: Irgendwo?

00:03:10: Ja tatsächlich ganz unterschiedlich.

00:03:13: Ich habe zwei Kinder und ja die eine muss halt weil es uns am Bahnhof abgeholt werden und die andere möglicherweise bei irgendeiner Freundin oder ja, wo auch immer.

00:03:25: Tatsächlich bin ich erst mal im Fahrdienst unterwegs.

00:03:28: Herrlich!

00:03:28: Mama Taxi...

00:03:32: Ja, bei mir wartet die Rasselbande meistens auf zu Hause.

00:03:38: Ich habe jetzt aber gerade überlegt was ich tatsächlich so als Erstes mache?

00:03:42: Und das ist glaube ich wirklich immer die Kleidung zur Wechseln.

00:03:48: Echt?

00:03:48: So typisch mit Jogginghose.

00:03:51: Ja, im Winter ja!

00:03:52: Jetzt im Sommer halt irgendwie was kurzes Bequemes.

00:03:55: aber ich glaube ich ziehe mich echt tatsächlich als erstes um wenn ich nach Hause komme.

00:04:00: Sehr gut

00:04:02: und wir bleiben beim schönen Wetter heute.

00:04:04: Wohin

00:04:05: ging in euer letzter Urlaub?

00:04:07: Da starte ich doch mal.

00:04:08: Ich komm nämlich gerade frisch aus dem Urlaub.

00:04:10: Echt?!

00:04:11: Wir kommen aus Fehmarn.

00:04:13: Wir waren jetzt die letzte Woche mit der ganzen Familie auch Fehmarn.

00:04:19: War richtig schön, ja!

00:04:21: Hat das Wetter gepasst?

00:04:23: Hat gepasst.

00:04:24: ich bin noch frisch erholt würde ich sagen.

00:04:26: Ja gut

00:04:26: du hast auch Farbe bekommen glaube ich oder?

00:04:28: Joa

00:04:31: Und Andrea bist du auch so kurz aus dem Urlaub zurück oder ist es schon ein bisschen länger her?

00:04:35: Schon ein bisschen langer her.

00:04:38: Ich habe mein Urlaub noch vor mir und mal das letzte Mal waren wir auf Tore del Mar.

00:04:43: Es ist in Spanien.

00:04:44: Meine große Tochter, die sechzehnjährige hat einen Austausch gemacht und hat uns über Rede zu fliegen Und tatsächlich waren wir dann das erste Mal In Spanian und haben dort das Leben dieser Austauschspartnerin kennengelernt.

00:04:58: und sie besucht uns jetzt am ersten Juli.

00:05:00: Da freuen wir uns mit der ganzen Familie.

00:05:02: Das ist ja schön!

00:05:04: Ja toll!

00:05:07: Das geht schnell.

00:05:07: und allerletzte Frage auch ganz einfach Was ist euer Lieblingstier?

00:05:15: Doch nicht so

00:05:15: einfach!

00:05:18: Ich würde sagen unsere Hasen, Brownie und Grace.

00:05:23: Die Coronahasen?

00:05:25: Ja Kaninchen sind die Corona-Hasen sag ich immer.

00:05:27: wir haben also in der Corona Zeit haben wir Hasen bekommen sonst hätten wir wahrscheinlich nie Hasen bekommt.

00:05:34: Aber umso schöner wenn sie jetzt sogar dein Lieblingszieher sind.

00:05:37: guck mal

00:05:38: Das ist der Wahnsinn.

00:05:39: Jeden Morgen muss ich erst mal streicheln, auch wenn noch so wenig Zeit, das ist der wahnsinn, wie ich... dass sich Liebe zu einem Tier so entwickeln kann.

00:05:46: Das hätte ich nie gedacht!

00:05:47: Ich hatte immer nur ein Goldfisch und er hat nie so lange gelebt.

00:05:52: Ich durfte die Tiere haben und ja jetzt haben wir Hasen.

00:05:55: Die gehören mit unserer Familie mittlerweile.

00:05:57: Meine Schwester, ich hatten auch immer Hasen als Haustiere.

00:06:02: Es war auch erst mal so ein bisschen Verantwortung übernehmen.

00:06:04: War nicht so viel Verantwortung wie für den Hund oder eine Katze, aber auf so einen Hasen konnte sich die Familie dann einigen damals.

00:06:12: Ja genauso was bei uns auch tatsächlich mit dir sind.

00:06:15: meine Schwester und ich hatten auch schon früh und lange dann immer Kaninchen und irgendwie haben sie mich jetzt auch begleitet.

00:06:23: wir haben jetzt auch hier wieder in der Familie Kaninche.

00:06:26: deswegen würde ich schon auch sagen das ist so Ja, irgendwie mein Herzenstier.

00:06:30: Aber unter anderem auch noch die Pferde.

00:06:32: Wir haben lange auch Reittherapie in der Praxis angeboten vor meiner Elternzeit.

00:06:37: also ja, Pferden sind irgendwie auch schon lange immer so meine Begleiter.

00:06:41: Deswegen würde ich mich auf die zwei

00:06:44: für die

00:06:44: Zwei Tiere entscheiden.

00:06:46: Das klingt gut und das war jetzt echt einfach oder?

00:06:50: Jetzt ist man ein bisschen eingegroovt.

00:06:53: Das stimmt!

00:06:55: Und dann können wir ein bisschen ins Thema rein starten.

00:06:59: Vielleicht erst mal so ein bisschen grundsätzlich, viele verbinden Logopädie nur in Anführungsstrichen im Regenär mit Sprachproblemen zum Beispiel bei der Entwicklung von Kindern.

00:07:10: aber was genau macht eine Logopädin eigentlich sonst alles so?

00:07:14: Was umfasst euer Beruf?

00:07:16: Ich habe jetzt gerade eben schon Pferde-Reittherapie gehört.

00:07:20: Gehört das auch zum Alltag einer Logopätin?

00:07:23: Na ja es ist schon so.

00:07:24: ne kleine Besonderheit würde ich sagen Ich habe, als ich dann in der Praxis schon gearbeitet hab die Zusatzausbildung zur Reiterapeute noch gemacht und ja, Reiterapäuten können alle Menschen eigentlich begleiten.

00:07:40: Bei mir hat es sich dann halt ergeben weil ich eben schon als Logopädin auch gearbeitet habe da besonders dann nochmal mit Kindern speziell zu arbeiten, die vielleicht schon sehr lange zur Therapie kommen die in der Praxis vielleicht nicht mehr so die Motivation haben, einfach dann nochmal ein Tier auch als Anreiz zu haben.

00:08:00: Also da konnte man einfach dann noch mal anders rangehen.

00:08:05: Genau.

00:08:05: aber ansonsten würde ich jetzt zusammenfassend sagen arbeiten Logopäden und Logopädinnen mit den Schwerpunkten Sprache, Sprechenstimme und Schlucken.

00:08:15: Das sind unsere großen vier Themen quasi

00:08:20: Und eine kleinere wäre dann tatsächlich auch noch hören

00:08:24: Stimmt.

00:08:25: Ja klar, hat ja irgendwie auch miteinander zu tun.

00:08:28: Ja es gibt auch wirklich also Kinder die eine Höreinschränkung haben, die dann so ein sogenanntes Kochlehr im Land bekommen.

00:08:36: Das ist so ein Teil was man hinter das Ohr setzt.

00:08:40: Es ist selten aber auf jeden Fall gehört es auch mit unserem Gebiet

00:08:45: Und ist es schon so dass vor allen Dingen Kinder sind?

00:08:48: In der freien Praxisjahr Aber bei uns jetzt speziell in der Praxis, dadurch dass wir vernetzt sind mit Reha-Kliniken ist das bei uns sehr durchmischt würde ich sagen Mara oder wie siehst du das?

00:09:01: Ja.

00:09:02: Als die Seniorenheime noch präsenter waren ja waren wir da auch viel tätig

00:09:08: Vor Corona war es tatsächlich auch nochmal anders.

00:09:10: Es hat sich nach Corona so ein bisschen das Feld auch verändert interessanterweise.

00:09:15: Aber die Ham-Kliniken sind uns treu geblieben und wir ihnen auch.

00:09:23: Du sagtest schon das richtige Stichwort, die Ham Kliniken?

00:09:26: Weil ich habe es eben noch gedacht, ja viele Kinder wie passt das jetzt zusammen?

00:09:30: Wir sind ja heute wieder bei Hammer Stark bei unserem Krebs Podcast.

00:09:34: also schauen wir jetzt ein bisschen konkreter auf die Onkologie.

00:09:37: Ich hab ja schon ein Angst gesagt dass ihr Patientinnen und Patienten nach Tumoren im Halsmund oder Gesichtsbereich unterstützt.

00:09:45: Mit welchen Beschwerden oder Einschränkungen kommen diese Patienten am häufigsten auf euch zu?

00:09:52: Ihr habt jetzt schon mal diese großen vier Felder gesagt.

00:09:54: Kannst du sie noch einmal zusammenfassen, Marra?

00:09:57: Sprache sprechen Stimme und Schlucken

00:10:00: Und genau das ist es auch was unsere Patienten beschäftigt womit ihr euch mit unseren Patienten beschäftigen?

00:10:08: Ja hauptsächlich geht's da wirklich um schlucken um das Wiedererlangen von allen Fähigkeiten, die dazugehören dass ich eben den Alltag bewältigen kann indem ich tatsächlich sowas mache wie Essen.

00:10:24: Also das ist ja wirklich so.

00:10:26: was ganz Wichtiges in dem Bereich.

00:10:29: und da ist oft das Thema halt die Mundtrockenheit.

00:10:33: Das ist glaube ich so das Hauptthema im Bellevue

00:10:37: Genau, die Mundtrockenheit als Bestrahlungsfolge.

00:10:41: Der fehlende Speichel und damit einhergehen dann auch der fehlenden Geschmack Das ist tatsächlich so das Hauptproblem oder das Hauptanliegen mit dem die Patienten auf uns zukommen und sich da Unterstützung wünschen

00:10:59: Und auch die Kaukraft.

00:11:00: dadurch dass Patienten Schmerzen mit unter im Mund hatten Aufgrund der Bestrahlung, manchmal entzündet sich da was oder es bilden sich auch mal ein Pilz.

00:11:11: Dann kann es tatsächlich sein dass man wirklich versucht den Bund relativ wenig zu bewegen und aufgrund der Schmerzen ist eine ganz normale Folge eigentlich dann in so ne Schonhaltung reinzugehen.

00:11:23: damit baut sich Muskulatur ab Und die können wir wieder aufbauen und das ist halt eigentlich das schöne.

00:11:29: oft haben wir Patienten mit Zungenkrebs Und viele haben dann so das Gefühl, meine Zunge ist betroffen.

00:11:36: Aber eigentlich ist die Zunge in unserem Fall oder in diesem Fall die starke, weil es ein Muskel und den können wir wieder trainieren.

00:11:44: Ich glaube, dass wissen ganz viele nicht, dass der größte Schatz ist, dass diese Zunge trainiert werden kann und damit eben auch das sprechen und das Schlucken wieder besser werden kann auf jeden Fall.

00:11:57: Das ist was, was wir immer gerne mitgeben!

00:12:01: Absolut, ich finde es auch gut dass wir zum Anfang schon mal so reinsteigen.

00:12:04: Es ist ja schon eher ein hartes Thema weil's einfach einen Bereich betrifft der eigentlich selbstverständlich ist für uns alle Sprechen schlucken.

00:12:13: jetzt hast du eben was interessantes gesagt das sich gar nicht so auf dem Schirm hatte.

00:12:17: Mara Mundtrockenheit führt dazu dass man weniger schmeckt.

00:12:22: Ich dachte das hat irgendwie etwas immer mit der Nase zu tun wenn man nicht riechen kann dass man da dann der Geschmack sind beeinträchtigt ist.

00:12:29: Ist das wirklich so?

00:12:30: Also viele berichten auch davon, dass der Geruch eingeschränkt ist.

00:12:34: Das kommt schon mit dazu.

00:12:38: Prinzipiell hängt das damit zusammen, dass die gesamte Schleimhaut im Nasen- und Drachenbereich durch die Bestrahlung sehr beschädigt ist, demnach auch ausgetrocknet ist.

00:12:50: Demnach weniger produzieren und Speichel ist auch Geschmacksträger in dem Moment.

00:12:56: Also, wenn da einfach wenig Speichl da ist kann der Geschmackschlechter weitergeleitet werden sozusagen Geruch- und GeschmACK.

00:13:04: das ist nicht immer zusammen ein Problem würde ich sagen.

00:13:08: es kommt dann auch drauf an wo wurde bestrahlt.

00:13:10: wie oft wurde bestraht?

00:13:12: ja aber eigentlich ist schon häufig speichel und geschmack in kombination betroffen.

00:13:19: Natürlich dann für die Patienten doppelt eine Doppelbelastung, weil zum einen das Essen nicht schmeckt oder nach nichts schmeckt.

00:13:28: Und dann eigentlich auch so dieser Schluckvorgang der Kau-Prozess erschwert ist, sodass es eigentlich ja in dem Moment für die Patientinnen wenig Anreiz gibt überhaupt zu essen.

00:13:42: Und dann ist es häufig so, dass dieser Geschmack so verändert ist.

00:13:48: Dass viele Dinge berichten die Patienten entweder nach Pappe tatsächlich schmeckt oder nach Eisen... ...oder aber die Patienten anfangen zu essen und nach ein paar Schlucken geht der Geschmacks wieder weg.

00:14:01: Man denkt jetzt ist er wieder da, dann geht er wieder weg So!

00:14:04: Und manchmal ist das auch so dass Dinge auf einmal ganz anders schmecken.

00:14:08: Viele sagen, ich habe immer so Schokolade geliebt und dann sagen die das schmeckt jetzt irgendwie nach Salz.

00:14:15: also es ist auch eine Veränderung irgendwie da und viele sind total überrascht darüber.

00:14:20: aber das is wirklich ja ein Großteil der Patienten der tatsächlich sowas rückmeldet also dass man einfach weiß okay darüber komme ich auch häufig wieder in das normale schmecken.

00:14:31: Also man merkt schon, wenn da irgendwas ist, dass sich da was verändert.

00:14:36: Der Geschmack verändert sich immer und Patienten sagen wirklich immer so ein Jahr nach dem letzten Tag deiner Bestrahlung weißt du eigentlich erst wo du stehst?

00:14:46: Das ist so ein Thema, das man eben tatsächlich in diesem Bereich wissen muss dass das ein bisschen Geduld braucht.

00:14:55: Das ist das Wort, was wir eigentlich nicht nennen wollten.

00:14:58: deshalb sagen wir einfach die Langsamkeit muss entdeckt werden und es ist tatsächlich so, dass eben nach diesem Jahr dann die Heilungskurve nicht aufhört ja?

00:15:09: Das geht immer noch weiter.

00:15:11: Ihr habt jetzt ganz viel in den Begriff Bestrahlung genannt.

00:15:14: Sind es denn hauptsächlich bei euch Bestrahlungspatienten, die ihr begleitet während der Reha?

00:15:21: Oder sind es auch Chemo-Patienten nach einer Operation oder nach einer antihormonellen Therapie?

00:15:29: Wie würdet ihr das einschätzen?

00:15:30: Wer sind eure Hauptklienten bei uns?

00:15:33: Ja meistens ist es tatsächlich Bestrahlung und Chemo würde ich sagen Mara, was denkst du?

00:15:38: Plus Operation!

00:15:40: Die meisten sind wirklich operiert plus bestrahlt und ich glaube, das macht die größten Einschränkungen tatsächlich.

00:15:50: Ich habe schon den Eindruck dass Patienten, die nur operiert wurden häufig schneller wieder in den Alltag zurückfinden weil da also ich würde schon sagen, dass die Bestrahlungsfolgen der größte Einschnitt sind

00:16:05: stärker als die Chemo denke ich auch auf jeden Fall Rückgemeldet wird und häufig ist auch so ein kleiner Überraschungseffekt für die Patienten.

00:16:16: Ja, nach der OP da konnte ich schon wieder essen!

00:16:19: Da war alles gut.

00:16:20: und warum ist das jetzt schlechter geworden?

00:16:23: oder manchmal ist die Bestrahlung schon sechs Wochen vorbei?

00:16:26: Und dann kommen die Patienten zu uns in die Reha beginn eigentlich erst die Folgen und es wird manchmal erst so ein bisschen schlechter statt besser.

00:16:38: Man geht ja eigentlich in der Reha, dass diese Kurve der Verbesserung nach oben geht und im HNO-Bereich ist das wirklich so, dass er wie eine Welle ist.

00:16:47: Es wird immer mal besser und mal schlechter und dann denkt man auch, wann hört das denn auf?

00:16:52: Und irgendwann wird es wieder besser.

00:16:54: Aber es ist häufig keine stetige Kurve nach oben sondern wirklich eine Wellenbewegung Auch was das psychische oft angeht weil mit Schlucken und Stimme geht ja häufig auch Persönlichkeit einher Das kommt im Nachhinein eigentlich erst wird alles aufgearbeitet und dass das häufig eben in der Zeit, wo die Patienten hier in der Reha sind.

00:17:23: Wo sie davon unseren Kollegen dann auch aus der Psychologie, aus der Psychotherapie gut unterstützt werden können.

00:17:31: Glaubst du es ist deshalb auch in dieser Wellenform oder in dieser Verzögerung weil es mit der Pysche zu tun hat?

00:17:39: Und die Patienten vielleicht während der Akuttherapie in diesem Hauptsache der Krebswirt besiegt Modus sind.

00:17:48: oder hat das andere Auswirkungen im HNO-Bereich, dass sich diese Auswirkung der Therapie ein bisschen verzögern?

00:17:55: Ich glaube nicht, dass es psychisch ist.

00:17:58: Es ist wirklich eine ganz normale Folge, dass er es demnach hinein einsetzt.

00:18:02: aber da müsste man mal einen Arzt fragen.

00:18:04: Vielleicht

00:18:04: auch eine Kombination schon aus beidem.

00:18:07: ich erlebe es häufig so wie der Hola zum Beispiel.

00:18:10: dann sagen sie sind gibt's Bei der zweiten Reha viel aufnahmefähiger.

00:18:16: Es kommen irgendwie ganz andere Themen dann an als vielleicht bei der ersten Reha und das kann durchaus damit zusammenhängen, dass vielleicht da noch dieser Gedankenprozess stattfindet.

00:18:29: ich muss jetzt erstmal da überhaupt diese Behandlungen überstehen aber durchaus die Bestrahlungsfolgen, die Operationsfolgen dernoch so frisch sind, dass die Einschränkungen einfach sehr stark sind.

00:18:44: Ihr habt auch gesagt, mit Schlucken.

00:18:45: Schlucken ist so das wo ich am ehesten denke?

00:18:48: Das ist doch total selbstverständlich!

00:18:50: Das macht man ja absolut unterbewusst dass man schluckt.

00:18:54: wenn wir jetzt sprechen dann bildet sich Speichel den Schlucken hier runter Man reuspert sich mal.

00:19:01: aber Wenn das eben nicht mehr richtig funktioniert Woher merke ich denn als Betroffene Dass hier ein Behandlungsbedarf besteht?

00:19:09: weil Verschlucken tun wir uns vielleicht alle mal oder haben auch alle mal irgendwie einen kratzigen Hals, oder trockenen Mund.

00:19:17: Wo merke ich denn jetzt müsste ich doch mal die Logopydienanspruch nehmen?

00:19:23: Also das merkt man eigentlich sofort!

00:19:25: Die Mundtrockenheit ist glaube ich das was am massivsten ist.

00:19:30: wenn die Mundtrockenheit nur nachts ist und tagsüber weniger dann wird das von den Patienten nicht als so große Einschränkung empfunden, aber schon auch.

00:19:41: Also viele berichten da eben die Zunge wie Pathex oben an den Gaumen angeklebt ist am Morgen und sobald du sprichst und hast kein Speichel im Mund merkst du dass auch das Sprechen schwerer fällt weil die Buchstaben die am Gaum gebildet werden D oder T, da merkst du sofort eine Veränderung.

00:20:08: Und deshalb also ich denke die Bundtrockenheit ist so das was das schlucken natürlich einstrengend weil die Streimhaut so ausgetrocknet ist dass es Essen natürlich auch nicht so leicht runterflutscht.

00:20:19: und am Ende ist es ja so bevor du schluckst musst du eine Bolusbildung haben das heißt du kaus dein essen und dann irgendwann ist er so eingespeichelt dass du's in der Mitte der Zunge tatsächlich sammelst und dann abschluckst.

00:20:36: Und dieses in der Mitte der Zunge sammeln ist entweder aufgrund der OP eine Besonderheit oder schon schwieriger, wenn ich natürlich keinen Speichel habe kann ich das auch nicht als Masse zusammennehmen und deshalb fällt es sehr schnell auf ob das für mich ein Thema ist oder nicht?

00:20:55: Genau!

00:20:55: Es fühlt sich für diese Patienten anders würde das Essen im Mund kleben Oder es sammelt sich eben an Bereichen, wo die Zunge vielleicht gar nicht hinkommt um es dann zu sammeln.

00:21:06: Und ja sie sagen dann ist bleibt stecken oder es rutscht erst gar nicht?

00:21:11: Es sind immer viel Trinken und Soße dazu nehmen und dann geht das auch häufig.

00:21:16: Bei uns lernen Sie dann eben die Zungenruhrlage einzunehmen, die oben am Gaumen hinter den Zähnen der sogenannten Papilla incisiva ab.

00:21:25: da beginnt tatsächlich der Schluck Prozess und das ist häufig etwas, was die Zungen tatsächlich, sage ich jetzt mal so vergessen.

00:21:34: Aufgrund dessen dass einfach manchmal der Schmerz so groß ist, dass die Zunge beim Zuhören gar nicht mehr oben am Gaumen ist um den Kiefer in einer Kieferschwebe zu halten.

00:21:45: Das ist nämlich die eigentliche Aufgabe der Zunge dort oben sondern die schwebt halt im Mund oder die wird unten hingelegt weil dem Schmerz entgehen möchte.

00:21:55: oder wenn die Zunge oben liegt, merke ich ja oh!

00:21:57: Ich habe Mundtrockenheit.

00:21:58: Wenn sie unten ist und schwebt dann merk' ich das gar nicht so.

00:22:01: Also die Folge warum das gemacht wird ist schon irgendwie klar.

00:22:06: Und das erste was die Patienten wirklich bei uns glaube ich mitnehmen ist eine Anatomie- und Physiologie sprichenden Ablauf zu erfahren wie denn das normale Schlucken eigentlich funktioniert also dass es auf jeden Fall Therapien halt denn wenn ich weiß wie etwas funktioniert und das dann mit mir selber abgleichen kann, wie schlucke ich denn?

00:22:26: Das kriegen die Patienten als Aufgabe mit.

00:22:29: Dann können sie das auch verändern.

00:22:32: Und es ist halt einfach schön wenn ich weiß, wie was eigentlich richtig geht, tatsächlich auch tun und verändern, da machen wir schon sehr verrückte Übungen teilweise.

00:22:43: Also ich habe gerade eben schon mitgemacht.

00:22:45: Ich hab mal überlegt also ich hab mal geguckt wo meine Zunge ist aber sie war tatsächlich unter den Zehen und darauf achtet man ja gar nicht wenn... Aber das ist genau das was du sagst.

00:22:55: Wenn man einmal darauf achtete oder weiß wie etwas funktioniert dann kann man natürlich auch darauf achten ob man es richtig macht.

00:23:01: Spannend!

00:23:02: Wir können doch gerne noch ein paar Zungenübungen.

00:23:06: Tatsächlich wäre das vielleicht wirklich eine Überlegung, weil dann könnte man wirklich den Patienten ein paar Übungen schon mit an die Hand geben.

00:23:13: Denn uns geht es wirklich darum Selbsthilfe im Alltag – das ist ganz wichtig!

00:23:18: Weil man kriegt auch wirklich schwer Lokopäden zu Hause, die sich mit Onkologie auskennen in dem Bereich.

00:23:24: Das ist auch ganz klar, weil es einfach nur ein kleiner Patientenkreis ist.

00:23:28: von unseren Patienten.

00:23:30: Wir sind da jetzt drauf spezialisiert zufälligerweise, weil ich die Praxis hier in Mezonser Münster habe.

00:23:36: Und ich das jetzt einfach, ich glaub's ja schon seit Jahrzehnts sechs mache.

00:23:39: aber tatsächlich ist es so dass man normalerweise in der Praxis natürlich viel weniger Patienten mit diesen Störungsbildern hat.

00:23:48: und Ja, deshalb ist es für uns immer ganz wichtig dass die Patienten mit einem guten Know-how rausgehen und so ein kleines Übungsprogramm haben.

00:23:57: Dass sie sich auch selber helfen können in den Zeiten in denen Sie eben auf einen Therapieplatz zum Beispiel warten einfach nicht im Regen stehen sondern sich selbst helfen können

00:24:06: Wenn man sich dann verschluckt durch zB.

00:24:10: Muntrockenheit oder dass man eben die Sachen also das Essen nicht ordentlich runtergeschluckt bekommt.

00:24:17: ich selbst habe mich auch schon richtig, richtig oft verschluckt.

00:24:20: Und ich finde nachdem mich einmal wirklich stark verschlückt hat, hat man da auch so ein bisschen Angst davor.

00:24:26: Wenn ich mir jetzt vorstelle... Ich bin Patient und muss bei jeder Mahlzeit diese Unsicherheiten, diese Angst haben, nichts zu verschlucken.

00:24:34: Welche Rolle spielt das denn im Alltag?

00:24:36: Ich könnte mir vorstellen dass ich vielleicht einfach weniger esse oder dann eben nur noch Suppe esse und dann Angst hätte mich jedes Mal wieder zu verstucken.

00:24:45: Ist das so bei unseren Patienten?

00:24:47: Und was könnt ihr da machen, du hast gerade eben schon das Wort Soße genannt?

00:24:52: Ja also es ist tatsächlich so.

00:24:54: die Angst sich zu verschlucken hält mich oder hält die Patientin häufig vom Essen ab.

00:25:00: deshalb ist es so wichtig dass sie anatomisch wissen wie das abläuft.

00:25:04: unsere Ernährungsberaterinnen haben in der Klinik auch einen kleinen Film zu den die dort zeigen können weil wir das in der Logo nicht machen können.

00:25:12: Und das ist häufig auch ganz hilfreich, dass die Patienten wissen ja wie das vor sich geht.

00:25:21: Genau und ich denke auch es kommt eben drauf an wo saß der Tumor.

00:25:26: wenn jetzt ein Tuma im Kehlkopfbereich zum Beispiel war kann es natürlich sein dass auch da die Anatomie so verändert ist dass es für eine Zeit lang wirklich auch nur schwer möglich ist zu schlucken.

00:25:42: Wünschenswert wäre, wenn die Patienten alle eine Schluckdiagnostik gemacht haben.

00:25:48: Wenn sie zu uns kommen.

00:25:49: also das ist ja so ein bildgebendes Verfahren wo dann eben geschaut werden kann was passiert wirklich im Kekopf?

00:25:58: Im Hals beim Schlucken geht wirklich alles die Speiseröhre entlang oder landet doch tatsächlich etwas in der Luftröhre Was einen Husten, einen Würgen und Reusband vielleicht auslösen würde.

00:26:12: Und das kann dann tatsächlich schon dazu führen, dass entweder erst mal gewisse Konsistenzen gemieden werden müssen.

00:26:20: Also feste Sachen zum Beispiel grümelige Sachen reißt

00:26:24: z.B.,

00:26:24: da sagen ganz viele Das geht nicht!

00:26:27: Da verschlucke ich mich Ja.

00:26:30: und unser Ziel ist dann zum Beispiel auch da kompensatorische Schlucktechniken zu erarbeiten um die Muskeln vielleicht wieder anders zu stärken oder auch zu schauen, dass die Konsistenzen dann nach und nach wieder gesteigert werden können.

00:26:46: Was bedeutet kompensatorisch?

00:26:50: Da gibt es verschiedene Schlucktechniken sozusagen, die einen Bereich im Kehlkopf vielleicht aussparen bzw umgehen oder mit mehr Kraft zu schlucken als wir das vielleicht im Alltag machen die Zunge länger an den Gaumen zu halten, um da den Kehlkopf länger oben zu halten auch dass er sich nicht so schnell öffnet damit wieder was in die ja damit alles auch wirklich in der Speiseröhre ankommt.

00:27:19: Wir haben da so ein Kehldeckel auf dem Kehl Kopf und der geht halt runter wenn der Kehl-Kopf hochgeht und dementsprechend versuchen wir immer einen Kehlkorb Hochstand quasi erstmal für den Moment zu erzeugen um die Muskulatur dahin gehen zu stärken.

00:27:36: Wenn man die Hand an den Hals hält und mal schluckt, dann merkt man der Kekopf geht da hoch und runter.

00:27:43: Stimmt!

00:27:44: Und wenn ich jetzt zum Beispiel bestrahlt bin, kann das sein dass der Hals total hart ist?

00:27:49: Dann geht es natürlich nicht mehr so schnell dass die Schutzfunktion, das dieser Kehldeckel sich schließt zwar noch vorhanden ist aber vielleicht der Kehl Deckel zu langsam zugeht und dann kann das Wasser natürlich von oben da reinflutschen.

00:28:04: Und dann verschlucken sich die Patienten ganz häufig am Anfang sogar auch noch mehr weil halt da noch alles so geschwollen ist, Und wir versuchen den Kekopf wieder fitter zu machen mit Übungen und kräftiger, die Kekofaufhängung und Muskulatur auch zu machen.

00:28:22: Das kann man eben mit speziellen Übungsmachen.

00:28:24: Wenn

00:28:25: wir jetzt mal abseits vom Schlucken gehen ist ja auch – du hattest es ja gesagt Mara?

00:28:30: Jetzt weiß ich Sprache und Spreche sprechen und die Stimme noch wichtig.

00:28:36: Das ist ja ein Thema was irgendwie emotional belastet.

00:28:40: die Stimme.

00:28:41: Manche sprechen plötzlich heiser, manche leiser und manche einfach ganz anders als früher.

00:28:49: Wie emotional ist denn dieser Verlust der eigenen Stimme?

00:28:53: Und was macht das mit den Patientinnen und Patienten bei euch?

00:28:56: Ja wir sagen so gerne Stimme is Stimmung.

00:29:00: ne also wir hören jemandem über die Stimme an.

00:29:04: Wie geht's ihm?

00:29:05: Ist er fröhlich, ist er traurig oder glücklich?

00:29:08: und das geht mitunter natürlich auch verloren irgendwie.

00:29:14: Dann halten sich viele zurück weil sie einfach merken oder wissen meine Stimme ist nicht mehr so verlässlich.

00:29:20: ich möchte einem Gespräch teilnehmen und meine Stimme kommt gar nicht raus was ja irgendwie auch mit der Persönlichkeit zusammenhängt.

00:29:30: Wie schränke ich mich da ein?

00:29:32: Bin nicht noch so kommunikationsfreudig, wie ich das vielleicht vorher war oder nehme ich mich jetzt echt häufiger zurück weil die Stimme zum einen nicht mehr so lange belastbar ist oder viele sich einfach mit dem neuen Stimmklang identifizieren können wiederum große Auswirkungen auf den Berufsalltag hat.

00:29:53: Viele Patienten brauchen Stimme natürlich auch im Beruf, sodass es da wieder einen Schränkungen dann gibt.

00:29:59: also das ist schon relativ weitreichend.

00:30:03: Dementsprechend ist es da auch wichtig dass sie auch da ein Stimmübungsprogramm von uns mit nach Hause bekommen, dass die da tatsächlich wieder über Stimmkräftigung ihre Stimme selbst kräftigen können dass die Stimme wieder verlässlicher wird.

00:30:20: Stimme ist halt einfach auch Persönlichkeit und klar belastet ein das oder kratzt es auch am Ego, Menschen werden an ihrer Stimme erkannt.

00:30:28: Und wenn die Stimmen jetzt anders sind dann reagieren andere Menschen darauf.

00:30:33: und es ist wirklich so was, dass die Patienten ja wirklich ganz unterschiedlich damit rumgehen kann man wirklich sagen.

00:30:42: Die einen sagen, ja ich halte mich zum Beispiel im Speisesaal wenn da ein großer Lernpegel ist einfach zurück.

00:30:50: Andere sagen Ja ich gehe dann raus und bespreche mich als es so unterschiedlich wie die Menschen sind, wie man damit umgeht tatsächlich.

00:30:59: Genau es gibt ja dann.

00:31:00: neben den Patienten die jetzt Mundtrockenheit haben und deshalb Probleme beim Schlucken haben habe ich bei uns in der Klinik auch schon Patienten gesehen Kanüle im Hals haben, das sieht aus wie so ein kleines Löchlein.

00:31:16: Wie kann man den Patienten helfen?

00:31:18: bei euch in der Logopädie?

00:31:21: Also da muss mal einmal unterscheiden.

00:31:23: also einmal gibt es die Patienten, die eine Trachealkanüle

00:31:26: haben,

00:31:27: sie haben ihren Kehlkopf noch.

00:31:30: und dann gibts

00:31:31: die

00:31:31: kehlkopflosen Patienten.

00:31:34: Die haben auch einen Loch aber da ist die Vorgehensweise ne komplett andere.

00:31:41: Also bei den Trachealkanülen-Patienten ist es so, dass die Trachealkanühle meistens oder eigentlich doch fast immer nur vorübergehend gelegt wird weil es hinten im Hals zu eng ist und der Patient einfach nicht genügend Luft bekommen kann.

00:31:59: Dann wird quasi ein Loch in die Trachäa gemacht da wird eine trachealkannühle reingesetzt sodass der Patient uneingeschränkt ohne Probleme zur Luft kommt.

00:32:11: Und dann ist es egal, wie eng das Ganze dahinten wird durch eine Bestrahlung oder durch eine OP.

00:32:16: der Patient kann immer gut atmen.

00:32:19: Das Thema was da wirklich groß ist, dass die Lunge und die Schleimhaut ganz massiv mit Schleimen reagiert – Mit Schleimbildung.

00:32:28: Und deshalb müssen die Patienten immer husten.

00:32:31: Das ist vielen Hals sehr unangenehm, auch gerade im Speise der Saal dann so vor anderen zu husten.

00:32:36: seit Corona ist Houston sowieso ja irgendwie nicht so angesehen.

00:32:39: Aber grad die Logopäden sagen immer immer schön husten weil der Husten natürlich ein Reinigungsprozess ist nichts anderes.

00:32:48: und auch das Würgen, dass es eine Schutzfunktion und eine Reinigung Funktion ganz wichtig ist.

00:32:56: Die verschleimt sind, die können einmal den Schleim loswerden indem sie sich selber absaugen.

00:33:02: Dann macht man dann quasi in die Trachealkanüle einen Schlauch rein und saugt sich ab.

00:33:07: Wir preferieren aber dass da schön gehustet wird weil die Muskulatur aufrechterhalten wird durch das Husten Und das Absaugen reizt wiederum auch die Lungen.

00:33:19: Hustern ist natürlicher.

00:33:21: Deshalb ermutigen wir die Patienten immer zu husten

00:33:26: Genau.

00:33:27: Da würde ich gerade noch kurz ergänzen, dass der Schleim oft aber auch ein großer Faktor ist, der das Schlucken wiederum dann erschwert.

00:33:34: Das fühlt sich für die Patienten oft so zäh an, da sie es kaum abschlucken können und manchmal nicht abhusten geht.

00:33:40: Also einfach ein großer Störfaktor, der sowohl sprechen als auch das Schluckensessen erschwert.

00:33:50: Da wird häufig eine Pecksonde gelegt, das hatten wir hier noch gar nicht angesprochen.

00:33:54: Das ist tatsächlich wenn hinten im Hals alles so geschwollen ist und dass Essen quasi nicht mehr vorbeikommt damit die Patienten quasi nicht verhungern, wird ne Peck gelegt.

00:34:06: Das is ne Magensonde Und es sind Übergangshilfsmittel, wenn man so möchte Damit der Mensch genug essen und trinken in sich hat Nährstoffe bekommt und zu genügend Luft kommt.

00:34:21: Und das wird dann sukzessive quasi abgebaut.

00:34:24: wieder, wenn die Muskulatur wieder da ist, wenn alles abgeschwollen ist, wird es dann wieder entfernt.

00:34:31: Genau

00:34:32: wie können wir helfen?

00:34:33: Ja, das ist oft tatsächlich die Zeit, die die Patienten brauchen, die der Körper braucht um ja das diese Verschleimung gehört zu dem Heilungsprozess eben auch dazu.

00:34:46: Das ist die Reaktion des Körpers auf zum einen diese Verbrennung, die Bestrahlung aber auch auf die OP und da fragen auch immer viele ob es da irgendwie ein Mittel oder eine Übung die das weg macht.

00:35:02: Natürlich kann man über, wie du sagst, Andrea, versuchen das immer wieder abzuhusten.

00:35:06: Abzuschlucken, dass so ein bisschen vorantreiben.

00:35:09: Aber dieses eine gibt es da leider nicht.

00:35:12: Es ist wirklich die Zeit, die das braucht um dazu verheilen und das zu verarbeiten.

00:35:19: Die Schleimhaut kann halt nur eins Schleimen bilden oder keinen Schleime bilden, die kann nicht denken.

00:35:24: Und das Einzige was sie vielleicht denkt ist Mensch, was habt ihr da draußen eigentlich mit mir gemacht seit ihr des Wahnsinns ja?

00:35:31: Was die Bestrahlung angeht und die versucht zu schützen.

00:35:35: Sie schützt und heilt damit und das braucht tatsächlich Zeit.

00:35:39: Ja und dann wird es auch besser ab.

00:35:41: Dann ist es ja eigentlich sogar in dem Fall gut dass die Dokopädie in eurem Fall dann erst ab der Zeit, der Reha beginnt.

00:35:49: Weil vielleicht ist es bis dahin ja sogar schon ein bisschen besser geworden.

00:35:53: Genau.

00:35:54: Und da seid ihr euch aber gerade einig gewesen?

00:35:56: Ja!

00:35:59: Dann haben wir noch die Kekopflosenpatienten Laryng ektomiert deshalb heißen sie auch LE-Patienten und da ist es so... Da ist der Kekopf hier draußen.

00:36:09: das sieht die Anatomie anders aus.

00:36:11: Da ist die Luft zuvor abgekoppelt von dem anderen Bereich.

00:36:18: Die Patienten bekommen nur noch über die Drachealuft, also sprich nur noch das Loch hier vorne und da ist dann zwischen der Luftröhre und der Speiseröhre hinten so ein kleines Röhrchen gelegt und dadurch wenn ich dann einen Sprechaussatz aufsetze können die Patienten wieder ins Sprechen kommen.

00:36:39: Sie drücken den Knopf Und dann können die widersprechen.

00:36:43: Beziehungsweise später ist es so, da gibt's ein Freehands-Aufsatz.

00:36:48: das bedeutet dass die Patienten gar nicht mehr drauf drücken müssen sondern irgendwann eine gute Artentechnik haben und so wenig Schleimbildung dass sie dann tatsächlich wieder ihre beiden Hände benutzen können und das automatisch dann schließt, und öffnet beim Einatmen.

00:37:04: Und die dann in Anfangszeichen wieder normaler sprechen können.

00:37:08: Aber das ist ja auch ein riesiges Stück Lebensqualität.

00:37:11: wenn man erstmal so eine Diagnose hat mit Kehlkopf-Entfernung was es da jetzt eigentlich schon alles gibt und dass auch da die Möglichkeit besteht, dass es besser wird

00:37:22: Ganz genau, und wenn das nicht klappen sollte mit der Freehands dann gibt es immer noch die Möglichkeit eines Gerätes.

00:37:30: Das nennt sich True Tone als ein sogenannte Elektrolarungs also ein elektrischer Kehlkopf wenn man so möchte.

00:37:36: Das ist so ein längliches Gerät dass man sich an den Hals hält, an irgendein Weichteil und wenn dann der Mund sich bewegt wird quasi der Klang dieses Gerät über den Mund nach draußen gegeben.

00:37:52: Das hört sich besonders an, sage ich jetzt mal so aber es ermöglicht mir natürlich auch zu kommunizieren und das ist für viele Patienten das A&O.

00:38:01: Ja richtig!

00:38:03: Ich spreche die ganze Zeit von Übungen und von Muskeln.

00:38:07: Ich habe ein bisschen das Gefühl, ihr seid so richtig die Fitnesscoaches für den Mundbereich.

00:38:14: Muskel werden aufgebaut, die Zunge ist ein großer Muskel.

00:38:17: Ihr habt hier vom Kaumuskel gesprochen, vom Kehlkopfmuskel.

00:38:22: Es ist schon harte Arbeit, die Muskeln in diesem Gesichtsbereich aufzubauen kann ich mir vorstellen.

00:38:30: Ihr habt jetzt auch schon von ganz vielen Übungen gesprochen, könnt ihr mal so ein bisschen erzählen oder vielleicht mit Beispielen veranschaulichen was ihr in der logopädischen Therapie macht wie man sich eine Behandlung vorstellen kann?

00:38:44: Ist das so wie bei High School Musical?

00:38:46: Mach und irgendwelche Laute- und Stimmrollen und verschiedene Laute machen bei euch vor, ihr hattet ja auch schon von der Diagnostik gesprochen.

00:38:58: Erzählt mal ein bisschen.

00:39:01: Also es ist auf jeden Fall anders als in der Physiotherapie denke ich immer oder in der Ergotherapie denn in der Logopädie ist es so also normal in der physio ist das so Der Patient geht hin und er wird behandelt.

00:39:15: Und gerade im onkologischen Bereich Bei uns ist irgendwie So dass wir quasi die Übungen den Patienten vorstellen und der patient guckt Bis zum nächsten Mal kommt er damit klar.

00:39:26: Also kann er damit das erreichen, was wir uns wünschen und dass er dem Schlucken näherkommt?

00:39:33: oder seinem Stimmkräftübungsziel

00:39:36: z.B.,

00:39:37: oder seinem Aussprache-Ziel?

00:39:39: Und dann wird geguckt okay waren das die richtigen Übungen oder wissen wir es nochmal irgendwie variieren weil die Übung manchmal auch sehr lustig sind?

00:39:46: also wenn die Patienten reinkommen ist es immer halt erstmal so.

00:39:50: Die Frage wie geht's ihnen denn heute?

00:39:53: Denn es ist einfach so, Stimme gleich Stimmung wie Mara schon gesagt hat.

00:39:59: Und wenn jetzt eben Thema ist dass die Aussprache jetzt irgendwie schlechter geworden ist weil dann gehe ich auf die Aussprüche ein.

00:40:06: Wenn aber das Thema ist Ich habe mich gestern beim Essen verschluckt was da passiert?

00:40:12: Dann ist es eben das Schlucken.

00:40:14: also da reagieren wir ehrlich gesagt sehr flexibel Was der Patient auch an diesem Tag braucht und wo der Schwerpunkt liegt.

00:40:21: Genau, und gegen Ende der Reha würde ich dann schon sagen ist unser Ziel auch die Patienten wie du auch vorhin schon sagtest Andrea so ein bisschen auf den Alltag vorzubereiten.

00:40:30: Was brauchen sie jetzt wenn Sie nach Hause gehen um weiterhin selbstständig zu üben?

00:40:35: oder was brauchen sie um den Berufsalltag Stück für Stück wieder zu bewältigen?

00:40:40: Ich würd' auch sagen das verändert sich so ein bißchen im Laufe.

00:40:46: Welche Fortschritte sind denn da realistisch über diese drei bis vier Wochen?

00:40:50: Reha, kann man da verlorene Funktionen direkt wieder zurückbekommen?

00:40:54: oder ihr habt ja immer mal von Wellen gesprochen und von einem Jahr das der Zeitraum ist gefallen.

00:41:01: Was würdet ihr einschätzen was realistische im Zeitraum der Reha?

00:41:04: Das ist tatsächlich ganz unterschiedlich.

00:41:06: aber was auf jeden Fall bei den meisten Menschen klappt es dass sie die korrekte Zungenruhrlage schon mal einnehmen.

00:41:14: Dadurch, also oben hinter den Zähnen und das dadurch, dass Schlucken einfach unglaublich positiv beeinflusst werden kann.

00:41:21: unter der Zunge sind Speicheldrüsen die halt dann auch aktiviert werden durch das Gehirn angetrickert wenn die Zunge oben ist wenn die unten ist passiert das gar nicht ja?

00:41:30: Und aufgrund dieser anatomischen und physiologischen Wissens machen Patienten auch ganz häufig genau das Richtige.

00:41:39: Die finden dann schon im Laufe der Zeit die Übungen... Ja, wo sie merken, ah Mensch ich kann auf einmal leichter schlucken.

00:41:47: Das kam bestimmt durch die Übung mit der Kehlkopfhebung und dann gucken wir nochmal Wir gleichen das dann auch noch mal ab wie haben Sie das denn gemacht?

00:41:56: Ah ja okay genauso was richtig oder A. Sie können doch mal ein bisschen variieren.

00:42:01: Oder da habe ich noch eine Idee zu Und dann setzen wir möglicherweise nochmal eine andere Übung drauf.

00:42:06: Also die Patienten werden schon finde ich Experten ihrer Zunge und in ihrem Gesichts- und Stimmenbereich

00:42:14: Und was viele Patienten auch als unglaublich wertvoll empfinden, ist die große Auswahl im Speisesaal.

00:42:21: Das haben viele ja auch zu Hause nicht, also da kocht man sich ein zwei Dinge und man versucht sie und entweder es funktioniert oder das funktioniert nicht.

00:42:33: In der Reha dann letztendlich gibt's in Speisesalen ganz großes Befehl eine große an Speisen, die die Patienten dann wieder probieren können.

00:42:42: Und auch wenn das erst mal nur eine kleine Menge ist oder auch in Rücksprache mit der Ernährungsberatung dann noch einmal eventuell was püriert wird... Also das ist auch glaube ich ein sehr großer Vorteil.

00:42:54: dann nochmal an der Reha dass man sich da einfach sehr vielfältiger ausprobieren kann

00:42:59: und vielleicht ein bisschen Inspiration für zu Hause hat damit man da nicht ganz wieder von vorne anfangen muss.

00:43:07: Unsere Erinnerungsberaterinnen, die machen das wirklich ganz toll.

00:43:10: Die machen auch so eine Mini-Schluckdiagnostik, ein Wasserschluck zumindest, dass man dann einfach schon einschätzen kann bei Flüssigkeiten.

00:43:19: Das sind eben häufig die schwierigsten Konsistenzen erst mal weil möglicherweise dieser Keeldeckel nicht schnell genug runtergeht und dann liegt es Wasser auf den Stimmenbändern oder im blödsten Fall wirken.

00:43:34: Und deshalb ist auch so eine Sache, wenn ich

00:43:38: esse

00:43:38: müsste ich eigentlich beim Essen ruhig sein bis ich geschluckt habe weil sonst die Stimmlippen aufgehen und ich dann eben den Weg freimache in die Luft reuere, sprich dann in die Lungen.

00:43:52: Das ist einerseits eine Schutzfunktion das Husten und Wirken Andererseits aber auch ein Zeichen, dass da irgendwas auf meine Stimmenbänder gelackt ist.

00:44:02: Weil ich zu früh gesprochen habe zum Beispiel.

00:44:06: Wobei natürlich in der Gesellschaft Essen gleich Kommunikation ist und vielen Familien ist der Wahnsinn.

00:44:12: Und das ist dann einfach eine Phase wo man sagen muss okay... Meine Lokopädin hat gesagt, ich muss mein Mund teilen.

00:44:20: Zumindest beim Cow und Schluckfolgen?

00:44:22: Genau!

00:44:22: Und dann kann man ja nix mehr haben.

00:44:24: Langsam essen ist auch wieder sehr gesund.

00:44:26: Das heißt wenn man eben nicht so schlingt und währenddessen spricht es dann hat das ein Bühnebühneffekt.

00:44:32: Genau kleine Bissen, das hilft schon.

00:44:34: Manchmal den Kopf nach unten nehmen hilft auch dass der Kehldeckel länger Zeit hat sich zu schließen.

00:44:41: Ja

00:44:42: Du hast ja vorhin schon gesagt, das wäre ja schön für manche Patienten, wenn sie bevor sie zu reher kommen schon so ein bisschen know-how hätten oder wüssten.

00:44:52: wie ist jetzt diese Ruhelage der Zunge.

00:44:55: Wie wichtig ist es denn früh mit der Logopädie zu beginnen?

00:44:59: Oder gibt es da so einen optimalen Zeitpunkt, wenn ich jetzt vielleicht auch gerade Patient bin, der mitten in der Akuttherapie eines Tumors im Halskopf oder Gesichtsbereich steckt?

00:45:11: Ja also dieses früher Logopädie haben oder da Vorlogopädie haben, ist aus unserer logopädischen Sicht hilfreich.

00:45:21: Ich weiß aber gar nicht... Da müsste man wirklich mal die Patienten befragen wie das für Auspatienten sich ist.

00:45:28: denn ich muss ja erstmal mit der Diagnose klarkommen und ich weiß nicht ob ich in dem Moment bereit bin mir über Dinge Gedanken zu machen, die noch gar nicht so präsent sind, die ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann.

00:45:41: deshalb glaube dass das nur aus logopädischer Sicht vervor hilfreich ist.

00:45:49: Also danach ist es dann halt wirklich so, dass es für uns eigentlich hilfreich ist wenn die heftigste Phase der Entzündung durch die Bestrahlung, dass sie eigentlich durch ist weil manchmal ist es tatsächlich so, beim Schlucken große Schmerzen haben und tatsächlich auch manchmal sogar dazu greifen müssen, dass man wirklich Schmerzmittel zu sich nimmt vor dem Essen.

00:46:17: Das ist eine blöde Phase aber besser als gar nicht essen.

00:46:23: Häufig wird es anders gelöst.

00:46:25: Manche Patienten haben ne Pecksonde und dann kriegen die über quasi nen Schlauch ihr Essen eingeführt.

00:46:34: Das ist eben auch manchmal so, dass man deshalb im Alltag eingeschränkt ist sehr.

00:46:39: Weil man natürlich warten muss bis das ganze Essen in mich reingelaufen ist und ich dann satt bin.

00:46:45: Ist

00:46:45: es aber nur was Temporäres oder?

00:46:47: Häufig!

00:46:49: Also jetzt bei den onkologischen Patienten bei uns ist es wirklich häufig nur etwas Temporäres.

00:46:55: Aber das ist natürlich eine harte Zeit weil auch für die Angehörigen essen ist ja immer sowas was die ganze Familie betrifft.

00:47:04: Generell ist es so, dass wenn man diese Diagnosekrebs im HNO-Bereich bekommt vielleicht auch in anderen Bereichen aber eigentlich mit dieser Diagnosis ist man nicht nur alleine betroffen sondern die ganze familie ist davon betroffen weil das einfach etwas ist was man immer jeden tag mehrmals macht.

00:47:22: Deshalb denke ich es ist immer sehr wichtig, dass Patienten ihre Angehörigen darüber informieren.

00:47:31: Wo stehe ich gerade?

00:47:32: Also fühle ich mich als kranker Mensch, als gesundwerrender Mensch oder als gesunder Mensch.

00:47:39: Weil über Dinge die erst mal nicht sichtbar sind auf jeden Fall auch mit aufgeklärt werden dass man die Familie und die Angehörigen mit ins Boot nimmt das ist denke ich eine wichtige Sache.

00:47:50: Ich finde es richtig gut, dass du das gesagt hast oder dass du diesen Aspekt nochmal mit reingebracht hast zu sagen ja aus logopädischer Sicht ist das natürlich richtig und wichtig früh anzufangen, aber wir dürfen nicht vergessen in welcher Situation die Patienten gerade stecken.

00:48:06: Das ist ja das was wir in unserem Podcast in ganz vielen Funktionseinschränkungen, ganz vielen Bereichen schon erlebt haben dass eigentlich diese Akutphase ich stelle sie mal die Überlebensphase ist wo es wirklich darum geht diesen Tumor zu bekämpfen.

00:48:23: und erst danach prasseln überhaupt diese ganzen Eindrücke auf mich ein.

00:48:28: Erst mal, wie habe ich mich verändert?

00:48:30: Wie hat mein Körper sich verändert?

00:48:32: Wir haben verschiedene Funktionen sich beendet und vielleicht dann erst die Reha die erste Zeit nach der Diagnosisstellung ist wo man sich darauf konzentrieren kann.

00:48:41: wer bin ich jetzt eigentlich nach dieser Diagnose Und was hat diese Diagnos und die anschließender Kutterapie mit mir gemacht?

00:48:49: Von daher finde ich es eigentlich schön, dass du sagst hey!

00:48:51: Es reicht wenn wir in der Reha damit beginnen und diese Problemchen quasi uns anschauen.

00:48:58: Wir Übungen mitgeben die Übung zu Hause machen können.

00:49:02: auch was ihr jetzt angesprochen habt zum Thema Angehörige ist ja ganz wichtig.

00:49:06: Information Ja sozusagen so fühle Ich mich aber vielleicht auch Unterstützung anbieten.

00:49:13: Was glaubt Ihr denn?

00:49:15: wie können dann Angehörige betroffene Patienten oder betrofene Familienmitglieder unterstützen in dieser Phase, wo es vielleicht noch nicht so leicht ist mit dem Schlucken.

00:49:26: Mit dem Sprechen, wo's Dinge gibt die unangenehm sind.

00:49:30: Was können Angehöhrige tun?

00:49:33: Also was wir ganz oft hören, ist halt dass die Angehörtigen Total liebevoll kochen.

00:49:40: Also dann, dass da wirklich nachgefragt wird Mensch was möchtest du denn mal ausprobieren?

00:49:47: Dass da einfach ja das da ganz viel Fürsorge in diesem Bereich tatsächlich ist.

00:49:52: Aber doch was

00:49:52: Schönes Ja.

00:49:54: Total total ja.

00:49:55: und viele Menschen Patienten auch sagen es is so Wahnsinn Was sie für Erfahrung auch mit dem Umfeld machen wie wir rücksichtsvoll manche Freunde dann sind, wo sie gar nicht mit gerechnet haben zum Beispiel.

00:50:13: Natürlich gibt es das auch in beide Richtungen aber häufig ist es so dass die sagen Wahnsinn also die haben sich so gekümmert das hätte ich im Leben nicht gedacht.

00:50:21: ja die machen auch wirklich tolle Erfahrungen damit.

00:50:26: Die Diagnose kriegt eigentlich nicht nur der Betroffene sondern eigentlich auch das gesamte Umfeld mit zwei einem anderen Ausmaß.

00:50:36: Ja, die Angehörigen sind schon auch oft sehr betroffen und mitbelastet.

00:50:42: Weil der Alltag sich ändert und ein neuer Alltag wird dann letztendlich begonnen.

00:50:49: ich stelle mir das immer such vor Die Patienten sind bei uns in der Reha Und dann rutschen sie so los und dann landen Sie irgendwann In ihrem neuen Alltag.

00:51:00: Ja, das muss ich alles auch erst wieder neu einkrufen und zwar nicht nur eben der Patient sondern eben auch die Familie und die Angehörigen.

00:51:08: Das ist dann anders einfach als vorher.

00:51:12: Den Krebs hat man mit im Rucksack und man muss einfach gucken wie gehe ich damit um?

00:51:16: Man muss mal einfach gucken dass er mich nett wie ein Stein nach hinten zieht Sondern dass sich dann Brotmutis aus der Reha komme Und dann wieder mit Kraft weitergehe.

00:51:28: Das hast du schön gesagt, das habt ihr beide schön gesagt.

00:51:30: Ich finde auch dann können wir quasi mitnehmen für die Angehörigen dass es schon schön ist dann auch diese Fürsorge zu zeigen.

00:51:37: und ich glaube dass die Patienten vielleicht manchmal selbst noch viel größere Unsicherheit haben wenn zum Beispiel die Stimme sich verändert hat Wenn sie rau ist etc.

00:51:47: Und einem dann aber mit vollkommener Selbstverständlichkeit oder Normalität begegnet wird und man sich trotzdem mit demjenigen genauso unterhält, wie man sich vielleicht auch vorher mit ihm unterhalten hat und auch hier vielleicht das Wort Geduld hat.

00:52:02: Wenn das Sprechen nicht mehr so schnell geht wenn man nochmal nachfragen muss.

00:52:08: ich glaube dass wichtigste ist es wie ihr schon gesagt habt dieser Alltag diese Normalität für die Patienten zurückkommen darf obwohl ganz normale Dinge eben nicht mehr normal sind wie vorher.

00:52:22: Häufig sind die Angehörigen natürlich auch die, die die Patienten am längsten am Ängsten am besten kennen.

00:52:29: Und da erlebe ich das schon so dass ja die Patienten oft dann auch ein bisschen auf Rückmeldung aus sind also die denn echt immer wieder fragen wie findest du mal entsprechend?

00:52:39: Wie findest Du die Aussprache?

00:52:41: Wie ist die Stimme?

00:52:42: Also dass das auch part der Angehörung ist da irgendwie den Fortschritt vielleicht aufzuzeigen oder auch zu sagen Ja es ist anders aber trotzdem Geht es für uns voran?

00:52:54: Genau, die ehrliche Rückmeldung auch häufig über Enkel.

00:52:57: Das ist wirklich eine Erfahrung!

00:53:02: Kinder sind ja da immer sehr ehrlich.

00:53:04: Das

00:53:05: stimmt ja klar.

00:53:06: Die

00:53:06: haben aber die Angehörigen das die eierliche Rückmeldungen geben.

00:53:09: Das hören wir glaube ich wirklich häufig.

00:53:12: Da frage ich mal meine Frau, die sagt mir knallhart... genau das, was sich die Patienten wünschen.

00:53:19: Das verstehe ich auch.

00:53:20: Ich brauche keine Watte gepackt werden!

00:53:22: Ich möchte wissen, was hier Fakt ist und wenn das eben so ist dann kann ich das auch anders annehmen.

00:53:30: Und diese Übungen, die ihr ja quasi mitgebt in der Reha, die kann man ja auch zu Hause weiterführen immer da gibt es ja kein Ende sondern wie ihr schon gesagt habt ein Jahr danach nach der Bestrahlung kann es ja noch Fortschritte geben Es kann wieder zur Normalität kommen.

00:53:47: Was würdet ihr denn so sagen?

00:53:48: Ich sag mal jetzt, es ist vielleicht ganz hochgegriffen.

00:53:51: Aber wie gut stehen denn die Chancen, dass man wieder einen vergleichsweise normalen Alltag im Bezug auf Sprechen und Schlucken führen kann?

00:54:01: Das hängt wahrscheinlich ganz stark von der Diagnose und von der Bestrahlung ab!

00:54:05: Ich merke schon, ihr nickt das kann man wahrscheinlich pauschal gar nicht beantworten.

00:54:10: Ganz genau.

00:54:12: Aber das ist tatsächlich auch eine Eingangsfrage oft der Patienten, die hätten gerne eine Prognose aber das ist so individuell.

00:54:21: Das kommt ja echt auf den Ort des Tumors an, auf die Häufigkeit.

00:54:28: oder wie oft wurde bestrahlt?

00:54:30: Wie stark sind die Folgen und Einschränkungen?

00:54:34: Und selbst wenn es derselbe Ort wäre, dieselbe Art der Bestrahlung dieselbe Art der Chemo, dann würde trotzdem der individuelle Körper... anders heilen.

00:54:46: Also jeder Mensch ist einfach anders, deshalb kann man es überhaupt nicht vergleichen.

00:54:50: und ja... Es gibt immer wieder Wunder- und Überraschungen wo man denkt wow wie kann das sein?

00:54:54: Wie schön!

00:54:55: Ja und das ist einfach auch da.

00:54:57: Das ist auch da dass Patienten aus der Reihe tanzen.

00:54:59: Wo merkt oh krass er schmeckt schon wieder ne, er kann schon wieder schlunkt.

00:55:03: also das gibt es eben auch.

00:55:05: Es gibt auch über diese Ausnahmen und wenn man diese Ausnahme ist kann man sich freuen und ansonsten weiß mal hey so wie das jetzt gerade läuft ist ist auch ganz normal.

00:55:15: Also ich glaube einfach, das ist einfach eine Heilungskurve die länger dauert als bei anderen.

00:55:25: Was würdet ihr denn gerne Menschen mitgeben?

00:55:29: Die sich gerade zuhören vielleicht nicht Patienten bei euch sind weil sie ganz woanders in Deutschland wohnen, die sich aber gerade in diesem langsamem Heilungsprozess befinden ob es jetzt mit der Sprache oder dem Schlucken oder mit dem Essen.

00:55:44: Was könnt ihr vielleicht noch mitgeben?

00:55:48: Holt euch Hilfe, holt euch das was euer Bauch euch sagt.

00:55:55: Euer Körper euch sagt ich erlebe es immer wieder dass Patienten die eine Krebserkrankung durchlebt haben ein unglaublich gutes Bauchgefühl entwickeln und sehr genau wissen, was ihnen guttut.

00:56:11: Und in unserem Gesundheitssystem ist es einfach so dass man heutzutage manchmal um Dinge kämpfen muss.

00:56:19: also steckt nicht gleich den Kopf in den Sand wenn da mal einen Widerspruch eingelegt werden muss.

00:56:25: tut das Sorgt tatsächlich für euch.

00:56:28: Es gibt Physiotherapie, Ernährungsberatung, Ergotherapie alles möglich an Therapien und vor allen Dingen auch Psychotherapie die einfach so gut helfen können dass man ich will nicht sagen wieder zurück kommt aber das man einen neuen Alltag erleben kann der auch wunderbar sein kann weil man einfach Dinge anders zu schätzen weiß, dass ich schlucken kann.

00:56:54: Dass sich widersprechen kann und kommunizieren kann mit anderen Menschen in Kontakt gehen kann.

00:57:00: Das ist ein Riesenschatz der so an Wert gewinnt den Patienten, der das nicht hatte niemals erfahren wird.

00:57:08: Das stimmt!

00:57:08: Und ich finde auch da noch zu ergänzen viele erleben durch diese Krebserkrankungen wirklich sich das erste Mal im Leben im Fokus die sagen Ich habe Die ganze Zeit, mein ganzes Leben immer nur für andere funktioniert.

00:57:24: Und jetzt bin ich durch die Erkrankung eigentlich mal dazu gezwungen nach mir zu gucken was natürlich dann letztendlich auch wieder dazu führt dass der Alltag danach ein anderer ist.

00:57:33: also wie du sagst Andreas es dann irgendwie doch auch einen Schatz mal zu sehen.

00:57:38: Ich kann viel mehr nach mir gucken und habe dadurch auch einen Riesengewinn.

00:57:44: Ich finde, jetzt haben wir das Thema ganz gut rund gemacht.

00:57:46: Jetzt bin ich aber nur neugierig weil ihr habt eben schon erzählt ja es gibt natürlich auch die Wunder und die positiven Überraschungen und normalerweise erzähle ich am Ende jeder Hammerstark Folge noch eine Hammer Story.

00:58:00: Aber jetzt hätte ich wirklich die Story gerne so ein bisschen an euch weitergeben.

00:58:04: Gibt es irgendeinen Moment in eurem Berufsalltag oder besonderen Patienten?

00:58:09: Oder irgendwas was euch in Erinnerung geblieben ist wo ihr sagt, das ist ein Fortschritt.

00:58:15: Der war vielleicht für Außenstehende unscheinbar aber es war ein riesiger Schritt und einfach hammer stark!

00:58:27: Also mir fallen gleich zwei ein und mit witziger Weise auch noch zwei Themen die wir noch gar nicht angegangen sind und zwar ja ohne witzige Gesichtslähbungen also eine faciales Paarese.

00:58:41: Die hatten wir noch garnicht und da war mal ein Patient gewesen Der hatte schon zwei Jahre lang mit der Gesichtslehmung eben nach seiner OP-Folge gelebt und jeder hat gesagt, da rührt sich nichts mehr.

00:58:55: Die Muskeln können sich nicht mehr entwickeln und wir haben dann ja eine lokopädische Technik quasi angewendet und ihnen tatsächlich angeleitet es sich selbst im Gesicht zu manipulieren und Gesichtskräftigungsmuskeltraining zu machen Und das nennt sich PNF, auch mit Eis.

00:59:16: Dass es Gesicht tatsächlich stimuliert wird und der Nerv... ...und da hat sich tatsächlich das dann so getan, dass er wieder lächeln konnte!

00:59:23: Also zwar symmetrisch lächeln könnte, das fand ich sehr schön.

00:59:26: Und ein anderer Patientin, ja das war eine Patientin die hatte Kekopfkrebs gehabt und hatte überhaupt keine Sprache gehabt und hat wirklich über ein Jahr lang mit niemanden sprechen können.

00:59:39: und wir konnten dann tatsächlich über einen Hilfsmittel-Appbringer sie ins Sprechen bringen, tatsächlich.

00:59:46: Und das war einfach die hat mit Drehen in den Augen da vor uns gesessen, ich kann widersprechen oh mein Gott!

00:59:51: Das ist für uns natürlich auch toll.

00:59:53: generell ist es das Tolle an unserem Beruf dass wir so in das private mit eingelassen werden, dass die Patienten sich so öffnen.

01:00:06: Weil einfach Stimme und Stimmung Persönlichkeit zusammenhängt, dass wir ganz viele Dinge immer erzählt bekommen und da wissen wir glaube ich auch den Wert unserer Arbeit zu schätzen weil das ist was, das kriegst du sonst nirgendwo.

01:00:20: also wie gehen auch Patienten mit der Krebserkrankung um?

01:00:24: Da lernen wir auch ganz viel mit schwierigen Situationen umgehen.

01:00:28: Und es ist toll zu sehen, wieviel Kraft Krebspatienten entwickeln können und was sie aus ihrer Erkrankung – auch gerade wenn die nach ein oder zwei Jahren als Wiederholer in die Reha zurückkommen – wieder so toll gestaltet haben?

01:00:47: Das ist einfach wunderbar zu sehen!

01:00:50: Das sind aber wirklich schöne Geschichten... Mara, hast du auch noch eine Geschichte für uns?

01:00:54: Die guten Geschichten hören wir am liebsten.

01:00:57: Ich habe einen Patienten in Erinnerung der ja eigentlich auch mit dem Auftrag kam wieder schlucken zu können und er hatte tatsächlich gar nicht mehr so viel seiner Zunge übrig.

01:01:10: und da haben die Ärzte eigentlich alle gesagt dass das mal wieder funktioniert ist eigentlich sehr unwahrscheinlich.

01:01:18: Und ja, wir haben das dann echt mit den Patienten innerhalb der Reha geschafft.

01:01:23: Dass er ganz individuell irgendwie auch sich eine Technik angeeignet hat wirklich wieder Nahrung und Flüssigkeit nach hinten zu transportieren und es auch zu schlucken.

01:01:36: Toll!

01:01:37: Und das war irgendwie echt ne tolle Sache weil er halt auch sagte die... Ja, die Ärzte haben mir da eigentlich wenig Hoffnung gemacht.

01:01:43: Aber ich will und ich habe irgendwie echt... Ich bin bereit, da alles für zu tun und dass das dann wirklich auch funktioniert

01:01:52: hat.".

01:01:53: Und wir schaffen es wirklich auch ganz häufig wenn Patienten mit einer Pack kommen innerhalb der drei Wochen, die wirklich von der Pack wegzubringen ins normale Essen weil die Muskulatur aufgebaut werden kann Die Packs kann gezogen werden und sage ich mal, das ist natürlich ein Wahnsinns-Fortschritt dann in die Normalität beim Essen.

01:02:16: Wenn ich dann wirklich wieder selber aktiv essen kann?

01:02:21: Absolut!

01:02:22: Also ich muss sagen es war die richtige Entscheidung euch die Hammer Stories heute erzählen zu lassen weil so eine gute hätte ich niemals gehabt.

01:02:29: aber ich glaube damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge angekommen.

01:02:34: Ich habe total viel gelernt das mit der Zungenlage, das vergesse ich nicht mehr.

01:02:39: Und ja dann bleibt mir erst mal nichts anderes zu sagen als mich erstmal ausdrücklich bei euch zu bedanken.

01:02:45: vielen vielen Dank dass ihr euch die Zeit genommen habt.

01:02:47: es war total spannend und ich glaube für diejenigen die von dieser besonderen Erkrankung betroffen sind oder waren die wissen den Wert dieser Folge auch einfach zu schätzen.

01:02:59: und ja von daher vielen dank an euch beiden hat mir sehr viel Spaß gemacht Und natürlich auch an alle Hörerinnen und Hörern, vielen Dank fürs Einschalten.

01:03:08: Falls euch die Folge gefallen hat oder ihr weitere Themen habt, die wir unbedingt besprechen sollten, schreibt uns gerne über Instagram at hammerstark.podcast.

01:03:17: da könnt ihr uns auch folgen damit ihr keine neue Folge verpasst.

01:03:22: Passt gut auf euch auf macht's gut und vergesst wie immer eins nicht!

01:03:26: Ihr seid Hammer Stark!

01:03:27: Tschüssi!

01:03:29: Ciao!